袁莉:[00:37:43]听众真的有很多好的问题。有一个vote（投票）最高的，24个人vote：想问问吴国光老师，在老师参与80年代政治改革的时候，当时是否有任何机会通过改革避免掉30年后出现的习·进-平:集权现象？如果可以把80年代的改革看做毛时代的反动，那么老师认为后习·进-平:时代会出现改革吗？

美国之音特约评论员，斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员吴国光近日接受不明白播客采访时说，80年的改革，回过头去看，我个人的感觉是，因为结构性的原因，我们不可能在中国把政治改革做成功。这个结构性的原因，第一就是这个体制本身的结构。这个结构是说，这个政权是以暴力为基础的。

我们当时无论讨论什么样的政治改革，我有非常深的一个印象，就是所有的政治改革举措都和中国人民解放军无关。比如说，党委如何，然后军队由总政治部另行规定。中国人民解放军在中国的政治体制里边就是一个治外法权的地方。哪怕你在这里搞了改革，解放军不搞，解放军自己来决定。解放军那时候当然也是邓小平个人的权力基础。在这个意义上，就算我们真的在党政体系里把很多改革措施搞成了，如果（有）来自军队的反弹呢？

那时候我完全就没有估计到这个问题。但是，实际上1989年天安门的镇压，就是邓小平最后动用了军队、武力、暴力来把全民——这个全民是包括当时共产党内的基本官员，北京那么多市民上街，北京的市民好多都是机关的工作人员——压下去了。在结构上，我想我们很难搞成。

第二个就是权力结构了。邓小平是太上皇啊！戈尔巴乔夫在苏联搞有很多有利条件，其中一个有利条件就是他没有一个太上皇，他要做就做。但是也还是遇到了比如说来自军事政变的这样一个啊1992年八月份吧（袁莉：1990年）也有这种反弹。

所以，这样一个极权体制，它改革的可能性到底有多大？基本上我在1989年就对这个东西不再抱希望，这也是我在1989年为什么离开中国。

那么习·进-平:之后有没有一种改革的可能呢？我觉得要看是一个什么样的改革。我觉得有很大的可能会偏回到邓式改革。我刚才讲精英阶层还有对通过市场和权力的勾兑体制有非常的迷恋，还会有很多人从这里面得到好处。另外一个它确实也是和国际文明主流接轨的，你要搞这个东西必须和西方国家，特别是美国、欧洲、日本，进行更多的经济交流。这个对所有精英的家人、整个的国民都有好处。我们这个民族也是特别重视物质利益的，很少有宗教情怀，很少有更多的关怀。那么这个也是因为千年的——我倒不是讲民族性就是这个样子——高压的、专制的统治把我们变成了这个样子。

因为这些因素，如果出来一个领导人说，我们回到邓小平、江泽民的年代，大家还是闷声发大财。我给你们一点小小的空间，只要你不反共产党，不上街游行，那么都可以。我同时也准备好我的强力维稳体制，只要你不搞事，你搞事我就镇压你，但是给你经济的机会。我觉得回到这种可能性还是蛮大的。

但是我个人觉得这种可能性能不能持续？我们从1989到现在看到的，我个人的判断是，如果走了，用不了30年还会再来第二个习·进-平:。我觉得是一个大怪圈。

我们怎么才能走出这么一个怪圈啊？如果说改革，一定是自上而下进行才叫改革。可能在习·进-平:之后，我们要的已经不再是改革了。如果还是那样一个改革，我们就走不出这个怪圈。我们必须有社会的力量，民众的力量，像白纸运动这样的力量去发出另外一个声音：我们不仅要挣钱，我们要有想挣钱或者不挣钱的权利。我也有挣了钱以后，钱怎么用，是不是可以保留住……这些权利我都需要。我要权利，而不是要钱。你要知道，你有了权利你可以有钱。但你有了钱，你不一定有权利。

我觉得现在越来越体现到这一点了，如果这个社会的力量能够发出这个声音，我个人比较乐观的估计就是，假设今天晚上习·进-平:真的是……上帝保佑中国，那么我想很可能中国不再是任由中央委员会那几个人、省里一些官员开一个会议，就像1970年代末那样。因为现在有这么多刚才林老师讲到民众的进步，所有的年轻人都变得牛逼，都会去要求，我要这些东西。既然习·进-平:现在这样了，机会出现了，那我不能任由你们蔡奇、彭丽媛或者是改革派的人来掌握我的命运！我们每个人要发出自己的声音！我觉得这个可能性是存在的，这是我最乐观的前景。

袁莉:[00:44:04]哇，这么hopeful（带有希望）的一个note（调），我们都很需要。